Hong Jiang

马丁·雅克（Martin Jacques），英国著名学者、记者，《当中国统治世界》、《大国雄心》作者，剑桥大学政治学与国际问题系高级研究员，清华大学当代国际关系研究院客座研究员。1945年生于英国考文垂。雅克从曼彻斯特大学毕业后进入剑桥大学国王学院攻读博士学位，之后在布里斯托大学任教。1977—1991年曾担任英国共产党刊物《今日马克思主义》（Marxism Today）编辑。1993年与他人一起创立智库“人民”（Demos）。雅克有丰富的新闻媒体从业经历，1994—1996年曾担任《独立报》副主编，还曾担任《星期日泰晤士报》《泰晤士报》《观察家报》等的专栏作家,现在仍然是《卫报》专栏作家。

2016年4月12日，中国社会科学出版社在第45届伦敦书展上举办“《理解中国》发布暨学术研讨会：‘十三五’规划下的中国改革发展”，成功发布《理解中国》丛书。英国著名学者马丁·雅克（Martin Jacques）应邀参加此次活动，并就中国的政治文化与历史特色进行阐述。会后，围绕如何理解中国崛起、中国与西方关系等问题，本报记者对雅克进行了专访。

“中国梦”亦包含中华文明的复兴

《中国社会科学报》：您所著的《当中国统治世界》（When China Rules the World）引起读者很大关注，在受到赞誉的同时，也引发很大争议。您对此有何看法？

雅克：当我的书于2009年出版之时，其观点就与当时西方关于中国的通常看法有很大不同。我认为，中国的崛起虽然当时主要体现在经济方面，但是中国将会成为极具影响力的大国，不仅是在经济方面，而且会体现在政治、文化等多个方面。而当时西方的主要观点是：尽管中国可能会继续在经济上崛起，但是不会在世界上有更广阔的影响。因为西方深信自己才是世界真正的主宰者，现代化就是西方化。他们谈论的是西方的霸权。我的书对这一占据主导地位的观念进行挑战，指出这一观点是错误的。

正如保罗·肯尼迪（Paul Kennedy）所指出的，随着经济的崛起，一个国家必定会发挥更全面的作用。我认为，中国亦然。因此，我们不是要讨论西方化，而是要谈论中国在世界上的影响。

当时西方还有一种有失偏颇的观点，认为现代化只有一种模式，那就是西方式的现代化。但我对此并不赞同。事实上，现代化的模式有很多种，中国不会按照西方所设定的模式走现代化之路，而将会呈现出明显的不同，其原因就在于中国的历史及文化与西方迥异。因此，中国的崛起将是一种不同于以往的新现象。

从另一个角度而言，鉴于已经发生的事实，鉴于中国的成功及持续崛起，你还能够撑多久，继续无视事实呢？我们需要做的，是对中国的崛起进行阐释。人们正是想要理解中国的崛起，才对我的书那么感兴趣，尽管也有人认为我的观点是错误的。无论如何，中国的崛起正在促使西方对中国的看法发生转变。它是一种现象，是真真切切的事实。西方不应该继续抱着已经站不住脚的旧观念。

　《中国社会科学报》：在该书新版中，您又提出了许多新的思考，还特别在中文版中谈及邓小平时期与当今时代的不同。您认为，两者之间有何传承与发展？

雅克：邓小平时期的要务及主张当中，有一部分依然与当今有着密切关联，而有一些已发生变化。我认为，尤其是2012年以来，中国进入了一个新时期。但中国经济发展必须具有新动能。中国的经济并未枯竭，但是失去了一些动力，因此必须有重要的转型。

邓小平时期的主要特点是发展经济、减少贫困，这是压倒一切的要务。而且他也看到，当时的中国仍然相对较弱，而中国需要韬光养晦，与外部世界进行更多交流。

由于邓小平时期取得的成功，如今形势发生了显著变化，中国的想法也与过去有所不同，我觉得“中国梦”就是对这种变化的一个总结。中国如今主要关注的已不仅仅是如何摆脱贫穷，而是可以更多地思考自己想要成为什么样的国家、想要在世界上占据什么样的地位。从19世纪中期开始，中国很长时间无法这样去设想。正如美国汉学家白鲁恂（Lucian Pye）所说，由于19世纪末的积贫积弱，中国这一文明国家被迫作为一个民族国家去适应欧洲标准的国际体系。

而现在，中国不再处于这样的局面，不必再处于西方强权的接收端，而是开始思考世界应当是怎样的，并且在世界上发挥领导作用。我认为，中国已经从发展经济、减少贫困的要务，转向了更广阔的可能性，能够向世界输入越来越多的政治、文化、道德伦理等多方面的影响。

《中国社会科学报》：“中国梦”不仅是关于更加美好、富裕的生活，更是如习近平主席所指出的，是实现中华民族伟大复兴的梦想。您对此怎么理解？

雅克：我认为这是非常重要的思想。当然有很多人会聚焦于增进繁荣、改善人民生活，这是中国梦物质生活方面的理念。而我认为，中国梦对于中国作为一个国家、作为世界上的一个文明而言的意义同样重要。

中国正在成为一个强有力的大国，将会对世界造成巨大影响。而中国究竟会成为怎样的大国？我认为中华民族复兴的这一理念非常重要。我的看法是，不应该将中国简单归类为一个民族国家，她既是民族国家，也是文明国家。因此，中华民族的复兴也是中华文明的复兴。

中国经济转型不易，但未必不成功

　　《中国社会科学报》：您刚才提到了中国经济转型的问题。随着经济增长速度有所放缓，有人对中国经济的前景非常悲观，甚至提出“中国经济崩溃”论，您对此有何看法？

雅克：这种态度其实并不新鲜。我想要说的是，对于中国经济持悲观态度者总是要比乐观者的误差更多。

我认为，中国经济的转型是一种新现象，因为单就其经济的模式与规模而言，就与其他一些国家很难有可比性。因此，有一些人对于中国经济持有一定的怀疑态度也是可以理解的。

但是，我认为悲观者会有更多误差的主要原因还是在于政治因素。大部分悲观论者认为，中国的变革不可持续，而要其具备可持续性的唯一方法，就是采取西方的政治模式。另一方面，西方的经济学家和评论者也有一种紧张的情绪，担心中国经济出现大问题而对全球经济造成影响。这其实也是在间接地承认，由于中国成功地成为全球经济举足轻重的参与者，如果其经济遇到麻烦，将会给全球经济带来严重后果。由于西方还没有从金融、经济危机中完全复苏，他们就更担心中国经济会怎么样。

我个人的态度是，中国经济是一个复杂的问题，因为确实面临一些挑战。中国需要实现结构性转型，不再依赖高投资及出口的拉动，需要增加经济的附加值，这并不容易，可能需要10年甚至更长的时间才能完成。但这并不意味着转型不能成功，只是说转型不易。

《中国社会科学报》：您对中国经济增速放缓怎么看？能否更具体地阐释一下中国经济转型的新问题？对此您有何建议？

雅克：现在需要实现的转型不同于以往。我认为，中国自1978年以来的经济管理做得很好，不是说完全没有错误，毕竟错误在所难免。但是其基本路径及战略是正确的，也取得了巨大成功。现在的经济局面需要有新技巧去应对。比如，人民币国际化应当以何种速度和强度去实现，还有股票交易市场的问题，这些都是新的挑战。

中国经济的领导层长期以来对于如何应对经济问题都很有技巧，也很熟练，但是现在又有新的问题产生。我认为，人民币国际化不是要不要的问题，而是时间的问题。

对中国而言，在实现结构性调整的同时保持经济增长，这一点变得越来越重要。而目前西方的经济状况，也使得中国经济局面变得更加复杂。经济增长速度从10%降到6%或7%不是什么大问题，这样的增长速度仍然是可取的。长期的要务无疑是结构改革，而在现阶段，适当的经济刺激对于维持增速也是必要的。

　　《中国社会科学报》：您刚才也提到，随着中国经济的崛起，中国必然会对世界投射政治、文化、道德伦理等多方面的影响，你能否谈谈具体会有何种影响？这与以往西方对世界的影响又有何不同？

雅克：我想我们现在已经可以看到这种影响了。中国会变得更包容而不是排他，“一带一路”就是一个很好的例子。中国影响世界的方式和内容与西方传统有很大不同。中国的治理体系与西方迥异，直到现在也有部分西方人对中国的治理体系抱有非常消极的态度。然而也有人认为，中国的治理体系取得了非凡的成就，西方或许可以从中学习。

中国勇于探索、尝试而且务实，进行长期规划，在作出重大决定时先要达成共识，我认为这些经验对于西方来说都非常重要，因为西方的政治模式显然正在走向衰败。当然，这并不是说西方要采用中国的模式，但是西方可以向中国学习。现在有些关于中国哲学智慧的书籍在西方就很畅销。以前，由于中国贫穷落后，西方人觉得没有什么必要去考虑中国或是担心中国，然而现在西方对中国的反应要比以前多得多。

《中国社会科学报》：您似乎很确定，中国会和平崛起，不会实行西方国家多个世纪以来惯行的军事扩张政策。您这样判断的主要依据是什么？

雅克：我觉得中国的思维与西方的思维有很大不同。西方的思维主要是殖民化，向外输出欧洲的机制、种族、基督教、教育及价值观，等等。美国的做法略有不同，但是同样有这种传教士心态。相比之下，中国则不具有这种心态，没有想要世界其他地方都跟中国一样。

中国的思维模式更加微妙，可以说，中国人对自身、对中华文明有很强的认同感和归属感，但是他们并不期望人人都一样，因为中国人有一种层级观念，不是说要外国都像中国一样。所以我认为中国崛起的模式会跟欧美不同。

《中国社会科学报》：尽管如此，世界上仍有一些对中国的误解和偏见。您认为世界理解中国的关键何在？如何弥合鸿沟、消除误解？

雅克：西方往往发现自己很难理解中国。我认为这其中有两个原因。首先，西方已经占据主导地位达200年甚至更久，因而容易认为自己卓绝超群，没有必要向别人学习，还认为既然已经把模式告诉了他人，他人也应该采取与西方一样的模式。为了达到这个目的，西方会进行劝导，甚至欺凌他人、动用武力，这种传统由来已久。在很多方面，西方的思想其实很狭隘，但是自己却并未觉得如此，反而觉得自己具有世界性的眼光。

其次就是中国的确很不一样。纵观世界主要国家，大概找不出第二个像中国这样与西方文化及政权形式（polity）如此不同的国家。此外，尽管说英语的中国人数量有所增加，但是整体而言中国不是英语国家，而中文与西方的语言在组织原则上就极为不同。因为中国很不一样，要理解中国就颇具挑战性。

《中国社会科学报》：您认为，中国提供了现代性的另一模式，这里历史和文化是不是关键性的决定因素？您如何看待中国的现代性启蒙问题？

雅克：没错，要理解中国为什么不同、有何不同，历史和文化是根本。中国没有经历西方式的现代性启蒙，但是从某种程度而言现在正在经历启蒙，认识到科学的重要性，国际化程度也越来越高。西方固然经历了很多不同的发展阶段，但是倘若要求中国去复制这一历程，那么就是典型的欧洲中心主义的观点。

中国对英国的重要性日益凸显

　　《中国社会科学报》：中国与英国的关系如今更加密切，两国关系进入到了“黄金时代”。英国表示，愿成为中国在西方最好的合作伙伴，您认为其原因何在？

雅克：这首先是因为英国认识到世界发生的变化，认识到中国的日益重要，而英国在未来要取得成功，有赖于与中国发展更为紧密的关系。其次就是与之相关的经济利益。像其他许多西方国家一样，英国自从金融危机以来就严重缺乏资金，所以希望中国能够对核电站、高铁等基础设施进行投资。在未来，人民币将会成为世界主要货币之一，甚至有可能取代美元的地位，而鉴于伦敦金融城对于英国非常重要，伦敦希望能够成为人民币主要的离岸交易中心。

《中国社会科学报》：您也说过，中英关系的变化预示着世界地缘政治的一些改变。请您详细阐述一下。

雅克：英国的举动及决定说明，英国对于世界的变化有所认知和觉察。而以前处于上升位置的欧洲与美国，如今对于这种转变的认识相对较慢。对于这种转变感觉最强烈的当属亚洲，尤其是东亚，因为他们距离转变的中心——中国最近。不管怎么说，这一变化也确实对欧洲和美国有影响。

《中国社会科学报》：目前英国与美国的对华态度显然有所不同，在亚洲基础设施投资银行的态度上就可见一斑。您认为这对英美之间的关系有何影响？

雅克：美国与英国对于亚投行的态度确实不一样，美国一度对英国决定加入亚投行非常愤怒。而英国的加入也鼓励了其他一些国家的加入。就我观察，英国对此并不后悔，英国政府乐于加入亚投行。

不过，英国对亚投行、对中国作出这样的决定，并不是想要破坏自己与美国之间的关系。在国防和外交事务上，英国与美国仍然是很亲密的盟友，要解除这种关系难度很大。另外还有英国民众的态度。我认为卡梅伦和奥斯本比英国民众的意见要更为超前。英国政府对于加强与中国的关系非常热情、非常积极，相比而言，民众的观点则要滞后一些。要促使民众转变以往的一些看法，需要花一些时间，但是没什么大碍。重点是，目前正在发生的事情至关重要，而未来会怎样、转变的速度有多快，还有待观察。

英美对华态度为何不同

　　《中国社会科学报》：英国与美国对华态度为何呈现差异？

雅克：这是因为美国与英国在这里的利益不同。尽管英国可能仍然觉得自己是一个世界强国，但是事实上英国已经不是全球政治最主要的参与者。继二战后失去亚洲的殖民地、香港也交还给中国之后，英国在东亚已经没有直接的地缘政治利益。中国的崛起在地缘政治上不会直接影响、改变或是减弱英国的地位。

美国与英国的地位不同，它仍然是世界霸主，在亚洲有着巨大的利益，而且认为涉足东亚事务是很重要的支点。因此，美国将中国视为一种威胁。美国与英国的心思是不一样的。事实上，美国的心思与任何欧洲国家都不一样。

《中国社会科学报》：所以您的意思是，美国对于中国的误解或攻击要比欧洲严重？

雅克：是的。欧洲对于中国的崛起抱有更加开放的态度，更能意识到中国参与欧洲事务是一种积极因素。而美国想要维持自己的地位，会竭尽所能地抵制中国的崛起。因此，美国比欧洲的态度更保守，反抗中国的情绪更强烈。这种区别在欧美的中国研究学者之中都可以看到。美国很多的中国研究者有一个问题，就是无法抛开“美国是世界老大、美国最好”这种观点，因为他们是听着这个长大的。这就使他们戴上了有色眼镜，从而影响其对华态度。

《中国社会科学报》：随着中国等其他国家的崛起，学者对于美国是否能够维持其现有地位抱有不同意见。约瑟夫·奈（Joseph Nye）认为，至少在短期内，美国世纪仍未结束，中国或其他国家超过美国的可能性不是没有，但不是很大。您怎么看？

雅克：我认为，约瑟夫·奈是美国思想的一个很好的代表，认为美国不再做世界头号强国是一件无法想象的事情。我对于这种心态其实很了解，因为英国就曾经是这样的，我从小就在这种氛围中长大。英国人当时就是很难放下英国是世界第一强国的想法，还是认为英国是很强大的帝国，应当永远位居显耀。尽管事情已发生改变，尽管英国人的这种想法已遭到否认，但是他们还是努力进行反驳、不肯承认。当然，我不是说所有的美国人都有类似的心态。