“我认为一场反腐运动的成功不仅取决于那些被拿下的’苍蝇’，更多的要看’老虎’的数量。”
“伴随着越来越多的官员落马，可能普通民众会觉得大多数人都有腐败嫌疑，对政府、权力阶层充满抵触和怀疑情绪，对于政府的信任度会降低。”
“王岐山很有治腐经验，也受到了习近平的信任。担任中纪委书记一职，必须要有足够的自信、经验和知识贮备，我能理解中纪委为何需要这样一个人。”

撰文 | 桂田田

昨日(9月27日)，伦敦政治经济学院亚洲研究中心客座研究员马丁·雅克参与录制的“国际反腐三人谈”节目登上了中纪委网站。在接受政知局电话采访时，这位长期关注中国问题的英国学者言语间流露出几分兴奋，“我看到了，视频下方还用中文标注出来了。”

本月4日下午，中央纪委向50名外国学者揭开神秘的面纱。参观之余，马丁·雅克获邀参与了反腐在线访谈节目的录制，曾任英国共产党杂志《今日马克思主义》编辑的他，第一次透过中央纪委官网平台阐释了他对于反腐问题的见解。
临时接到通知录制节目 未参与话题选择

政知局：在什么样的契机之下，被邀请至中纪委参加访谈节目？

马丁·雅克：月初的时候，我在北京参加由中联部主办的“中国共产党与世界对话会”，主要探讨中国执政党的角色话题。作为会议议程中的一项，我们花了半天左右的时间参观了中央纪委。参观期间，我被邀请录制这个访谈节目，我甚至不太记得具体的细节了，从他们发出邀请到开始录制，整个过程很短，大概就只有10分钟或稍长点的时间吧。

政知局：录制节目用了多久？反腐是一个宏大的话题，选择讨论话题的过程是怎样的？
马丁·雅克：节目开始前我们简单交流，包括前期准备时间在内，整个节目大致录制了1个小时左右。访谈问题主要由主持人（中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长高波）提，他们还有一个团队做了前期策划，我和皮埃尔（欧盟委员会前副主席皮埃尔•德福安）主要是在采访中应答，并没有参与讨论话题的选择。

政知局：你如何看待利用在线访谈传递反腐理念的形式？

马丁·雅克：我认为这是一个很好的尝试，告诉公众中纪委在做什么工作，也可以传递政府的反腐决心。比如此前我只知道中纪委这个机构，但是对于它所从事的具体工作并不了解，他们用网站打开了一个平台。我觉得反腐不仅仅是一个党的事，还涉及到公众利益，所以这是个好主意。

西方世界不再将贪腐官员和胖子形象等同
政知局：参观中纪委期间，对什么印象最为深刻？

马丁·雅克：有两件事使我印象深刻。第一个是了解它的运作模式，此前我并不知道这个机构的具体职能，所以这次参观在我看来有一种“去神秘化”的作用。第二个是对中纪委的专业性印象深刻，我们在那儿前前后后也就待了两三个小时吧，但是能感受到它的组成人员在工作中都是井井有条的。

参观过程中，有4至5个中纪委的官员和我们面对面交流，讲述了中国当前的反腐严峻形势。交流环节我们可以自由提问，他们也回应了有关反腐信息公开、案件审理流程等问题，我觉得这样的安排非常有意思（注：开放日上，中央纪委首次公开回应关于“周永康一案进展”的提问）。

政知局：你觉得用漫画的形式来展现“四风”问题的做法怎么样？如何看待漫画将违纪官员塑造成了胖子形象的做法？

马丁·雅克：事实上，我错过了那个部分，所以没能看到反映“四风”问题的漫画。历史上一个时期，我所在的英国曾将腐败官员描述成胖子形象，胖子一度是财富的象征。但是现在西方社会不大会建立这种联系，事实上，我们会有相反的认知，手中掌握财富的人，往往会更加注重饮食结构和锻炼，所以不再把贪腐官员和胖子形象等同。

检验反腐成果主要看落马“老虎”数量
政知局：漫画形式也被运用在日常的反腐宣传工作之中。那么，你如何看待具有中国特色的反腐模式和当前的反腐浪潮？

马丁·雅克：我认为中国当下的反腐十分重要，很明显，当前的反腐形势很严峻，而且腐败风险也是不可控的。问题是为什么腐败会变得如此严重？我个人观点是，伴随着经济的发展和国家的日益现代化，创造了大量赚钱机会的同时，也为腐败的发生创造了机会。当人们看到一些人通过非法手段积聚起大量财富时，可能使得他们对当前的改革措施失去信心。腐败对整个政治生态环境都有巨大的破坏性，所以我认为当前中国的反腐是很必要的。
使我感到震惊的是，这次反腐触及到了某些特权阶层的利益，是一次“深层次”的反腐。非常多的官员“倒”在了反腐浪潮之中，我认为一场反腐运动的成功不仅取决于那些被拿下的“苍蝇”，更多的要看“老虎”的数量。

政知局：不少报道认为，当下中国的强力反腐和中纪委书记王岐山有着不可分割的关系，你对他有什么印象？

马丁·雅克：我没有见过他，但通过一些报道能感受到他在反腐中的重要地位。很明显，他很有治腐经验，也受到了习近平的信任。担任中纪委书记一职，必须要有足够的自信、经验和知识贮备，我能理解中纪委为何需要这样一个人。

政知局：也有观点担心，他所带领的中纪委正在从事一场强势的反腐行动，这种“强势”反腐动作的背后会不会有潜在风险？

马丁·雅克：我认为这是一个复杂的问题。一方面，腐败问题十分严重，中纪委必须采取十分强势的反腐手腕。另一方面，也有潜在风险也是无法回避的。

第一，伴随着越来越多的官员落马，可能普通民众会觉得大多数人都有腐败嫌疑，对政府、权力阶层充满抵触和怀疑情绪，对于政府的信任度会降低；第二，人们总是不自觉地担心，谁是下一个反腐对象？这种担心也使得公务员变成了“高危岗位”，在政府任职似乎很难摆脱贪污的嫌疑。

对中国的关注出于偶然
政知局：作为《当中国统治世界》一书的作者，什么因素促使你把目光投向中国？

马丁·雅克：很多事情的发生出于偶然。上世纪90年代之前，我大多时间在欧美度过，只在1979年的时候因为一次会议去过日本，由于那次大多数时间在宾馆度过，所以不怎么了解亚洲。1993年时，我换了一份工作，刚好也有时间，所以我认为是时候去一趟亚洲了。

我去了马来西亚和新加坡，也去了中国的广东和香港，亚洲的发展速度让我感到震惊，比我想象中的要现代很多，与西方话语体系里的描述也有很大不同。在中国广东的时候，你能感受到年轻人和这个国家的活力，这也让我充满了动力。在那次旅行里，我还遇到了我的妻子——一个印度裔马来西亚人，所以我会说，这次旅行改变了我的一生。从那时起，我开始关注东亚问题。此后每次来到中国的时候，我都有愈发强烈的好奇心想要了解这个国家，也越来越深刻地感受到这个国家的重要性。1998年，我决定撰写一本关于中国的书。

政知局：如何得出“中国统治世界”这个结论？你如何应对持有反对意见者的声音？

马丁·雅克：我觉得这是中文翻译中的偏差，“rule”和“govern”是不同的概念。我认为，没有哪个国家会统治世界。我在书中试图探讨的是，当中国崛起时，世界会变成什么样，又会向世界其他国家释放什么利好信息，而不是刻意强调中国的“统治”角色。

以前西方世界主流的观点是，每个国家的发展都要按照西方的轨迹来，我在书中提出了不同的看法，我认为中国有自己的发展模式，而不是简单复制西方的经验。

政知局：在你的观察之中，中国模式的反腐能为西方提供什么经验？

马丁·雅克：腐败几乎在任何地方都是一个大问题，但是它的形式多种多样。西方近几年反映腐败的典型例子是金融危机，由此也暴露出银行业的腐败行为。

腐败侵蚀了西方的政治系统，比如美国国会，不少参议员和众议员实际上已被游说集团收买了。此外，传媒领域的金融腐败问题也尤为突出，媒体被一些利益集团收买，从而为他们站队。在未来，中国可能会遭遇类似的问题。

很难说，西方能从中国的反腐经验上借鉴什么，最为重要的一个启示是认识到腐败问题的严重性，我对西方世界一些无视腐败问题的做法感到十分失望。中国反腐过程中，不少重要人物的接受调查，这为我们提供了一些参照经验。

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