“我认为一场反腐运动的成功不仅取决于那些被拿下的’苍蝇’,更多的要看’老虎’的数量。”
“伴随着越来越多的官员落马,可能普通民众会觉得大多数人都有腐败嫌疑,对政府、权力阶层充满抵触和怀疑情绪,对于政府的信任度会降低。”
“王岐山很有治腐经验,也受到了习近平的信任。担任中纪委书记一职,必须要有足够的自信、经验和知识贮备,我能理解中纪委为何需要这样一个人。”

撰文 | 桂田田

昨日(9月27日),伦敦政治经济学院亚洲研究中心客座研究员马丁·雅克参与录制的“国际反腐三人谈”节目登上了中纪委网站。在接受政知局电话采访时,这位长期关注中国问题的英国学者言语间流露出几分兴奋,“我看到了,视频下方还用中文标注出来了。”

本月4日下午,中央纪委向50名外国学者揭开神秘的面纱。参观之余,马丁·雅克获邀参与了反腐在线访谈节目的录制,曾任英国共产党杂志《今日马克思主义》编辑的他,第一次透过中央纪委官网平台阐释了他对于反腐问题的见解。
临时接到通知录制节目 未参与话题选择

政知局:在什么样的契机之下,被邀请至中纪委参加访谈节目?

马丁·雅克:月初的时候,我在北京参加由中联部主办的“中国共产党与世界对话会”,主要探讨中国执政党的角色话题。作为会议议程中的一项,我们花了半天左右的时间参观了中央纪委。参观期间,我被邀请录制这个访谈节目,我甚至不太记得具体的细节了,从他们发出邀请到开始录制,整个过程很短,大概就只有10分钟或稍长点的时间吧。

政知局:录制节目用了多久?反腐是一个宏大的话题,选择讨论话题的过程是怎样的?
马丁·雅克:节目开始前我们简单交流,包括前期准备时间在内,整个节目大致录制了1个小时左右。访谈问题主要由主持人(中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长高波)提,他们还有一个团队做了前期策划,我和皮埃尔(欧盟委员会前副主席皮埃尔•德福安)主要是在采访中应答,并没有参与讨论话题的选择。

政知局:你如何看待利用在线访谈传递反腐理念的形式?

马丁·雅克:我认为这是一个很好的尝试,告诉公众中纪委在做什么工作,也可以传递政府的反腐决心。比如此前我只知道中纪委这个机构,但是对于它所从事的具体工作并不了解,他们用网站打开了一个平台。我觉得反腐不仅仅是一个党的事,还涉及到公众利益,所以这是个好主意。

西方世界不再将贪腐官员和胖子形象等同
政知局:参观中纪委期间,对什么印象最为深刻?

马丁·雅克:有两件事使我印象深刻。第一个是了解它的运作模式,此前我并不知道这个机构的具体职能,所以这次参观在我看来有一种“去神秘化”的作用。第二个是对中纪委的专业性印象深刻,我们在那儿前前后后也就待了两三个小时吧,但是能感受到它的组成人员在工作中都是井井有条的。

参观过程中,有4至5个中纪委的官员和我们面对面交流,讲述了中国当前的反腐严峻形势。交流环节我们可以自由提问,他们也回应了有关反腐信息公开、案件审理流程等问题,我觉得这样的安排非常有意思(注:开放日上,中央纪委首次公开回应关于“周永康一案进展”的提问)。

政知局:你觉得用漫画的形式来展现“四风”问题的做法怎么样?如何看待漫画将违纪官员塑造成了胖子形象的做法?

马丁·雅克:事实上,我错过了那个部分,所以没能看到反映“四风”问题的漫画。历史上一个时期,我所在的英国曾将腐败官员描述成胖子形象,胖子一度是财富的象征。但是现在西方社会不大会建立这种联系,事实上,我们会有相反的认知,手中掌握财富的人,往往会更加注重饮食结构和锻炼,所以不再把贪腐官员和胖子形象等同。

检验反腐成果主要看落马“老虎”数量
政知局:漫画形式也被运用在日常的反腐宣传工作之中。那么,你如何看待具有中国特色的反腐模式和当前的反腐浪潮?

马丁·雅克:我认为中国当下的反腐十分重要,很明显,当前的反腐形势很严峻,而且腐败风险也是不可控的。问题是为什么腐败会变得如此严重?我个人观点是,伴随着经济的发展和国家的日益现代化,创造了大量赚钱机会的同时,也为腐败的发生创造了机会。当人们看到一些人通过非法手段积聚起大量财富时,可能使得他们对当前的改革措施失去信心。腐败对整个政治生态环境都有巨大的破坏性,所以我认为当前中国的反腐是很必要的。
使我感到震惊的是,这次反腐触及到了某些特权阶层的利益,是一次“深层次”的反腐。非常多的官员“倒”在了反腐浪潮之中,我认为一场反腐运动的成功不仅取决于那些被拿下的“苍蝇”,更多的要看“老虎”的数量。

政知局:不少报道认为,当下中国的强力反腐和中纪委书记王岐山有着不可分割的关系,你对他有什么印象?

马丁·雅克:我没有见过他,但通过一些报道能感受到他在反腐中的重要地位。很明显,他很有治腐经验,也受到了习近平的信任。担任中纪委书记一职,必须要有足够的自信、经验和知识贮备,我能理解中纪委为何需要这样一个人。

政知局:也有观点担心,他所带领的中纪委正在从事一场强势的反腐行动,这种“强势”反腐动作的背后会不会有潜在风险?

马丁·雅克:我认为这是一个复杂的问题。一方面,腐败问题十分严重,中纪委必须采取十分强势的反腐手腕。另一方面,也有潜在风险也是无法回避的。

第一,伴随着越来越多的官员落马,可能普通民众会觉得大多数人都有腐败嫌疑,对政府、权力阶层充满抵触和怀疑情绪,对于政府的信任度会降低;第二,人们总是不自觉地担心,谁是下一个反腐对象?这种担心也使得公务员变成了“高危岗位”,在政府任职似乎很难摆脱贪污的嫌疑。

对中国的关注出于偶然
政知局:作为《当中国统治世界》一书的作者,什么因素促使你把目光投向中国?

马丁·雅克:很多事情的发生出于偶然。上世纪90年代之前,我大多时间在欧美度过,只在1979年的时候因为一次会议去过日本,由于那次大多数时间在宾馆度过,所以不怎么了解亚洲。1993年时,我换了一份工作,刚好也有时间,所以我认为是时候去一趟亚洲了。

我去了马来西亚和新加坡,也去了中国的广东和香港,亚洲的发展速度让我感到震惊,比我想象中的要现代很多,与西方话语体系里的描述也有很大不同。在中国广东的时候,你能感受到年轻人和这个国家的活力,这也让我充满了动力。在那次旅行里,我还遇到了我的妻子——一个印度裔马来西亚人,所以我会说,这次旅行改变了我的一生。从那时起,我开始关注东亚问题。此后每次来到中国的时候,我都有愈发强烈的好奇心想要了解这个国家,也越来越深刻地感受到这个国家的重要性。1998年,我决定撰写一本关于中国的书。

政知局:如何得出“中国统治世界”这个结论?你如何应对持有反对意见者的声音?

马丁·雅克:我觉得这是中文翻译中的偏差,“rule”和“govern”是不同的概念。我认为,没有哪个国家会统治世界。我在书中试图探讨的是,当中国崛起时,世界会变成什么样,又会向世界其他国家释放什么利好信息,而不是刻意强调中国的“统治”角色。

以前西方世界主流的观点是,每个国家的发展都要按照西方的轨迹来,我在书中提出了不同的看法,我认为中国有自己的发展模式,而不是简单复制西方的经验。

政知局:在你的观察之中,中国模式的反腐能为西方提供什么经验?

马丁·雅克:腐败几乎在任何地方都是一个大问题,但是它的形式多种多样。西方近几年反映腐败的典型例子是金融危机,由此也暴露出银行业的腐败行为。

腐败侵蚀了西方的政治系统,比如美国国会,不少参议员和众议员实际上已被游说集团收买了。此外,传媒领域的金融腐败问题也尤为突出,媒体被一些利益集团收买,从而为他们站队。在未来,中国可能会遭遇类似的问题。

很难说,西方能从中国的反腐经验上借鉴什么,最为重要的一个启示是认识到腐败问题的严重性,我对西方世界一些无视腐败问题的做法感到十分失望。中国反腐过程中,不少重要人物的接受调查,这为我们提供了一些参照经验。

☆图片|网络
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